機動戰士高達 逆襲的夏亞

推翻舊秩序帶來權利真空會不會引發社會結構雪崩，毀滅千萬生命？能從混亂中構建新秩序嗎？新秩序會不會更差勁？為人類整體考慮完，再考慮個人的困境，敵方無差別殺害我方平民，我方也要拋棄道德同樣對待兇手無辜的臣民嗎？面對嗜血獸吃人，只能變成更沒人性的惡龍才能打贏嗎？如果我得到的尊嚴和安樂，代價來自漠視一大半人口喪失尊嚴權利，我也是兇手吧！惡龍，兇手，死人，奴隸，四選一，來得及撕狗屎劇本嗎，開發earthonline的神，你打算訓練出一批魔鬼接管矩陣？

有個英雄遺言讓我肩負人類的業障，他的敵人問他，人有權審判他人嗎？有個英雄殺無辜平民前，先悲傷致歉。有個英雄拯救了地球，也保護了奴役地球的貴族。 曾以為上一代接住罪孽化身惡魔，能保護后代的純潔，交給后代新希望。然而上一代握著黑夜的刀，無法斬斷惡的蔓延。后代看到的，從歷史中學到的，從現實中繼承的，都要求他們主動否定前輩的惡同時接納前輩用惡換來的世界，才有動機重建更合理的秩序，這幾乎不可能在一代人的時間實現。如同虛無不能產生秩序，純潔也不能憑空而生。一代人主動或被迫放棄人性，要禍及幾代人。人類也許注定世代背負不義，換來種族繁衍。一切公正公平的理想，都預定為敗將，刺激惡演變強大，引誘英雄獻祭他們的尸體，加固奴隸的鐐銬

600萬個屎劇本，我想選出最不壞的，頭禿

這部電影是播放給35歲以上的觀眾看的。這句話雖然在30多年后會輕而易舉的被誤解為“你們年歲不到的話可能看不懂”。但其實這句話的本意是：自1988年以來，35歲以上的日本人會有特別不一樣的經歷，而對于這幫有著不一樣經歷的人來說，逆襲的夏亞就是為你們準備的了。同為35歲以上的押井守被伊藤和典的抱怨吸引，去看了一次逆襲的夏亞，自此對這部影片贊不絕口，并且作為少有的只看一遍就能懂的人來說于接受采訪時表示“逆襲的夏亞說多少個小時都不會覺得累”。而同時期的富野小迷弟庵野秀明卻至少看了三次才略懂一二。并且第二第三次還是被同事騙去看的，好在摸懂了其中的內涵后頓悟，稱逆襲的夏亞賽高。這35歲以上日本人才有的經歷自是上個世紀六十年代發生在日本的一系列學生運動，有著進步意識的日本學生曾經在50年代末發起了安保斗爭，隨后又在60年代相應領國號召發起全共斗，學生們在活動中強迫要求進行分別分派，針對日本當時淪為美帝走狗的現狀發起多次反抗斗爭，這一時期的日本運動主要以14歲到25歲左右的年輕人為主，不管反對美帝還是反對傀儡指派可謂全民皆兵，好不熱鬧。但隨著領國風氣轉變這一系列運動最終不了了之。這樣來看夏亞如此激進，好像被安置在那個時期也一點也不為過分，都是做著與前世訣別一般的事情，手段什么的沒分沒寸但也是那個時期年輕人該有的樣子。當然逆襲的夏亞的結局并不能以誰征服了誰，誰的理論得到了應證，能夠拿出一個明確的結果來。但顯然觀眾也不是奔著這樣一個目的去觀看電影，總監督自然也沒有必要回答大家結果應當是怎樣的吧。這樣一個飽含謎題的結局自然有了諸多遐想的空間，在80年代末的日本，開創了一種新形勢電影結局的先河。而將夏亞等人的觀點與三次元結合之后，大家或許能稍許理解片末天空中莫比烏斯環的奧妙了。夏亞在本片中表達的主張是，由全人類來看，里面總是混雜著大量的愚民笨蛋，他們過馬路不守規則，遛狗不牽涉繩，他們放任孩子臨近危險而自己從來不去考慮什么責任。這個時候你或許會拿出一大堆經濟學、經濟決定上層建筑之類的理論哇啦哇啦，但不好意思，富野由悠季也是日本人，60年代的日本對于“教育”有著更深層的重視，人之為過，教師同責。當全人類的笨蛋們投票選出一個兩個甚至更多的特朗普，你會去說有錢就是萬能的嗎？當這幫笨蛋選出的特朗普一而再再而三地迎合愚民的傾向，完成了各種秀下限的操作時，有識之士又能怎樣？于是傾向于烏托邦的西洛克說，要選出一位杰出女性來當全人類的總規劃師；于是忍受不了愚民遍地的地球聯邦高層鋪張浪費，而自己卻身處冰冷宇宙的哈曼卡恩出來要怒砸地球，等著兩位巨頭逐個被NEW TYPE擊破之后，那個口口聲聲說著NEW TYPE引領新世界的夏亞，最終還是倒向了絕望。押井守通過富野由悠季本人撰寫的臺詞“抹殺地球，肅清人類”以及曾經在60年代頗為流行的“天誅”，自是直接得到了電波get，而夏亞進行毀滅地球的行為初衷，就是這種絕望。他的惡行并非出于某種目的，而僅僅是出于這種絕望的自然報復。而阿姆羅作為社會中堅的代表，如同勤懇工作的你我，不太在乎身邊笨蛋們鬧出來的糗事。人生自有定數，自是阿姆羅一輩所切中的。這從他對待哈薩維的教導中可以看出，當哈薩維信誓旦旦表達要救出葵絲時，阿姆羅被年輕一輩的決心所驚，隨后又馬上轉變為教導，但也僅僅停留在語言層面，畢竟親身經歷過的錯誤，看到同樣經歷錯誤的后輩，阿姆羅也真的有些淡然了。絕望的夏亞與仍抱有堅持的阿姆羅，都只是總監督富野由悠季本人的兩個人格縮影。如同面臨選擇前搖擺不定的你我，當我有這樣的想法時，也一定會聽到另一個聲音，這兩種聲音相互交映，方是真實的自己。如同事物被不同方向的光照會展示不一樣的投影，逆襲的夏亞中兩人，夏亞與阿姆羅也并非可以被規劃到純粹的左右對立，也就像左翼和右翼沒有確切的評判標準，夏亞與阿姆羅兩個角色也因此更加的立體。以革新進步為標準，那么懷揣父輩進步理論夏亞自然是一名左翼主義者。但再將反人類罪行標準衡量夏亞，他確實又玩了一次宇宙納粹，長遠來看夏亞搞的這一套操作也確實對地球來說相當環保，同時以犧牲地球居民達成向革新邁出第一步的計劃又是那么的理想主義，那么夏亞此時就變成了激進的保守主義者。作為夏亞對立面的阿姆羅也并非是另一極的存在，阿姆羅許多言行與夏亞幾乎一致，在單兵對戰中，通過阿姆羅的語言可以獲知，他顯然是支持人類進步與革新的。但如同以往歷史每次革新都充滿了巨大犧牲，革新完成后達成的新規律又與革新前領袖提出的設想背道而馳。人們該干嘛干嘛只是換了種生存形式。拿破侖發動戰爭之前口口聲聲說的人之光耀，在形成新的世界風貌之后又變成了人為齒輪，世界只是個體與社會互得所求的“新形式人類養殖體系”的容器。阿姆羅確實沒怎么樣提出更加具有建設性的意見，但他對于夏亞的否定來自于既定事實，所以這一點上他像個保守主義的右翼，但他同樣又提出了人類革新本應由零星之火，即各個崗位上綻放自我光芒之人共同進步，這一點上他又是個理想主義左翼。兩人來來回回的糾葛也好，意識形態沖突也好，仿佛隔空與自我靈魂的對話，似乎永遠都沒有一個切實如何的回答。兩人更像在共同目標完成之前，兩種達成目的途徑選擇的風格對比，沒有誰好與誰壞。如同人類歷史上諸多奇跡一般，見證之人感嘆世界之大無奇不有，未見之人或有所疑或有所悟，零星的人類個體意識終于借著科技上的“精神感應框架”一同催發出了令人不敢相信的奇跡。人類的革新，也如阿姆羅所指，由人類個體閃耀點借著無法言語究竟的科學技術達成了挽救人類故鄉的事跡，而那個半瓶子晃蕩饒有抱負的夏亞本人，也終于見識到了自己當初故意留下的后門迎來的“進步未來”。只不過兩人在面對各自期待之時，也正是遠離煙火紅塵之刻，往復交織的意識形態終于找到了歸宿，原本相似的兩人化為莫比烏斯之環，也正如這環的外貌，夏亞與阿姆羅對立觀念好似一根線索的正反兩面，兩者互為表里。但當這環被看清全貌，彼此對立的兩面又互相催生，亦是同根同源，永不分割……（轉）

高達系列所描繪的正如beyond the time中所唱的是一個莫比烏斯環。從夏亞到哈撒韋到凱尼斯是一種重復，從新人類的概念被提出的那一刻就注定了如尼采的超人一般這是一種愿景，但這種愿景永不會實現，因為人類的靈魂還被“重力”束縛著，重力就是規則，是體制本身，夏亞所做的從一開始就是偉大的失敗，他把政治當作扮丑角，夏亞妄圖做哲人王，他對抗的不是提坦斯，不是聯邦也不是地球，而是全球（宇宙）資本主義本身；但他不是超人，阿克西斯的墜落不會改變什么正如賽博朋克2077 即使荒阪塔倒塌，無數個代表著資本主義符號的荒阪公司們只會卷土重來。

夏亞與阿姆羅所代表的不是對立的倆面而是辯證法，阿姆羅和夏亞的沖突正是因為相互理解的必然，他們是活躍的力與妨礙這種力的發揮的力，新人類的特質代表了他們如德勒茲的力（force），新人類必將互相吸引，因為力是不能單獨存在而必然存在于多個的力的關系之中的。力的本質就是“力與力的關系”，或者更確切地說，力的存在正是與其他力之間的關系，新人類中的每一個個體都是不斷相互影響著。 “人類總是在重復相同的錯誤”而新人類就是錯誤的瞬間，他們都是能動的力，在與讓其枯萎衰退的反動的力的對抗中維持著革命的生成，革命不斷生成，但也必將失敗 被利用（0079后的聯邦政府和提坦斯，夏亞所領導的新吉翁證明了這點）在阿姆羅口中 這一事實被說出，但阿姆羅的失敗更加徹底，他仍把革命視為一種有開頭與結尾庸俗事件的理解，革命從來不是由“知識分子”發起也并不因某個人而結束，阿姆羅是一個徹底的黑格爾主義者，他眼中的歷史是總體化的，然而正如真正左右了戰局的并非一年戰爭和天才機師一樣，“宇宙歷史是偶然事件的歷史，而不是必然性的歷史。斷裂和限制，而不是連續性。因為重大事故是必要的，驚人的遭遇可能發生在其他地方，或之前，或可能永遠不會發生。”

阿姆羅是一個奇跡但正如阿克西斯遠離后天空中美麗的極光一樣，在不久之后便永遠地消散。與其說阿姆羅是未完成的夏亞，倒不如說倆人是新人類運動中的不同時刻，每一刻、每一個當下都是在變化：其不停地成為“下一刻”。

在這樣一個特殊的時期重溫高達，我曾經的想法有所改變，無數事物在斷斷兩年間化為碎片，我們的靈魂被重力帶上了鐐銬，但在看到：被地球拋棄的殖民地的人們在車廂內自發地為夏亞獻上鮮花，在手風琴的伴奏下放聲歌唱依舊讓我感到了若是將希望寄托于星光的那份情感。或許無人能從宇宙的巨輪之中抽出，但比起一切，活著就是那份“不能被消去的光輝”。

電影節有上映逆襲的夏亞特意去看，影院觀看效果確實和家里差別很大，大屏幕大音箱！ 原畫一級棒，想想都是純手繪就看的很感動，不過這兩個熊孩子是真的受不了太影響觀感了，完全把戰爭當兒戲，被幾個大人各種利用，神經病一樣的塑造 。。。不過電影院小心那些過去玩梗的，在電影院里打call，喊臺詞，拍攝，工作人員勸阻了一兩次后就放棄了，素質有待提高啊，你以為你是喜歡作品，其實你是在抹黑。

原書封面

電影

＜聊了長久《Z》與《V 鋼彈》的話題之后＞

庵野：那個，我非常喜歡《逆襲的夏亞》。

富野：（困惑）哦，謝謝。

庵野：我雖然也有參與制作，也有先看過一部份的分鏡稿，但第一次看的時候完全看不懂。直到和富野一樣有了做導演的經驗后，才有種終于理解的感覺。覺得之前的自己實在太笨了。

小黑：在動畫業界里有非常多喜歡《逆襲的夏亞》的人。為了統整這些人的意見，我們才做了這本同人志。

富野：（笑）讓我覺得你們真的很喜歡，我非常地感激，這不是客套話，但我也會別扭地想，沒聽到其他也這么喜歡的意見，實際上真的是這樣嗎？

庵野：沒有其他人的反應這點也很不可思議，在當初上映時，我和山賀、出渕三個人一同嚷著「來搞個粉絲俱樂部吧」，卻完全沒有其他類似的動靜。動畫雜志、慕客志也都沒有文章。

完全沒有所謂社會的反應，這讓我認為非常地不可思議，我認為，講得夸張一點，對于《逆襲的夏亞》的總評也該留存為文化的遺產（以非常認真的表情說道）。

富野：哦——。

眾人：（笑）。

富野：身為作者的我倒認為沒有這么夸張。在大概 3 個月前 Animage 和押井（守）對談的時候也有說過，不過當時被當成是客套話了。

庵野：押井似乎也非常喜歡《逆夏》。因為押井是不太夸獎其他人的。

富野：這我知道。但還是會覺得那是「遇到年長的人就得講到這種程度」的發言。

庵野：押井沒有那么會社交（笑）。

井上：作人屬于失敗的。

小黑：一起聊其他人的作品時，他毫不留情。像是對《紅豬》更是兇狠。

庵野：《紅豬》的話我也不太行。

富野：《紅豬》的哪里不行？

庵野：我認為以電影而言那是部好作品。但因為認識宮崎，就無法單以電影的視角觀看。宮崎的自我在影像上太過露骨了，也就是太裝模作樣，這點不行。

富野：像什么？

庵野：明明將自己貶低為豬，卻叼著煙開著紅色的飛機，身邊還有兩位女性，一位年紀相似，以及一位年輕的…。

富野：哈哈哈哈哈哈哈哈。我懂你的意思了。因為我和宮崎是同年代的人。我能夠無條件地理解（他的心情）。所以只覺得「真困擾哪」，但不會生氣（笑）。

庵野：雖然以我來說非常地不自量力，我認為富野的作品就像是（富野自己）全裸在跳著舞，我非常喜歡（緊握拳頭）！

宮桑最近的作品都有種「假裝全裸跳著，但你這不是穿著內褲嗎！」的感覺，我實在很討厭。會覺得「你把那最后一件也脫了啊！」（已經開始得意）。

富野：哈哈哈哈哈！

庵野：（再更加得意地）而且，穿的還是超級華麗的內褲！

富野：這樣說就太露骨啦。……但大家都很懂你想講的。

庵野：（過意不去）對不起。

富野：雖然說我很能理解宮崎，但我也沒有要替他辯護的意思。畢竟人老了就會變成那樣……啊哈哈哈哈哈哈……抱歉（笑）。

就我來說的話，以前我都沒有談過，所以這會是第一次，但我想大家都知道我想講的。也就是「電影就該有的樣子」。果然還是能看到雞雞大搖大擺地晃著的感覺更好吧。

庵野：是的。我討厭那種像是加上馬賽克的感覺。果然就該是完全全裸，或是穿得很夸張……。

富野：沒錯，做得徹底一點。

庵野：對，只要這樣演就好，卻做不到。所以才會覺得「你這家伙在那邊裝全裸！」。

富野：還有一點我這個世代的人會認為宮崎作品的共通點是。我認為我們的世代的娛樂弱點太明顯了。尤其是影像類型，大家都會認為「電影就該很高尚」。

我很常講「開放娛樂」這個詞，就是大家能夠很自在地觀看，像是早年的投影電影活動大寫真。但……宮桑和高畑很聰明，也有技術，感性也不賴。……除了蘿莉控興趣之外。

眾人：（笑）

富野：而這會被人察覺，是非常痛苦的。說到電影，有部電影叫《新天堂興趣》，大家可能沒什么興趣，但我非常喜歡，這部電影里的年輕小哥們，在島上的年輕小哥們，看著似乎是碧姬·芭杜的比基尼照片「這些家伙好像在自慰啊」的（場景），讓我覺得「這才是電影啊（笑）」。……在這種地方上有根本上的不同。（宮崎他們的）描寫方式的感覺，則有點是「以電影為目標」。

不過被年輕人這樣講，也會覺得全部都聽來像是在對自己說，實在難以覺得只是宮桑的事情啊。

眾人：（笑）

富野：其實我們是很注意的。

庵野：我非常喜歡（富野的作品的）那種「裸露感」。雖然觀眾看了可能會覺得厭惡。這個部份在制作方式上是否是（完全不在乎地）放飛了呢？

富野：沒有到如此意識。

庵野：像押井認為「這是確信犯了吧」。

富野：如果想被說是確信犯，就會有相應的舉止吧。但光從舉止上來看，其實是看不出是否有意（顯露出裸體）的分界線。而我也沒有這種才能。我只能在當下不論好壞全力以赴。以我的說法就是「保持年輕，然后，拿出氣勢」。

所以在《逆襲的夏亞》的時候，是「我要在商業上證明給你們看！」的意識先行一步，而沒有雕磨作品的意識。因此可說這種確信論是不成立的。

但講到與《逆襲的夏亞》相關的作品論時總難以啟齒的原因是，當時的意識都只放在工作上的問題，也就是要如何統整。所以真的完全沒有任何一刻，有空閑談論方才說的這些東西。

另一點是，除了統整工作的問題之外，另一個問題是，我幾近憤怒地拒絕當時動畫師們的作畫方式，但還是全部都得用上。所以有這樣的評論，我是非常過意不去的。

庵野：但是，那個，還有一點是，我喜歡《逆襲的夏亞》，是因為它否定了畫面（指演出描寫不是仰賴畫面的質量）。

富野：是的，是的，或許是有所否定的。

庵野：是的，我很羨慕。

性愛

富野：（《逆襲的夏亞》給人的作品印象）果然還是很薄弱呢。我一直在反省內容不夠豐厚。一直記得結尾的部份實在很薄弱。

庵野：最后的節奏非常快速呢。時間軸不斷地向前推。

富野：對吧。讓我深刻體會到電影是種類微型小說的題材，只留下了討厭的記憶。

但當然的，試映結束后，開始上映的時候，就覺得「也就這樣吧」而接受了。而且，這個則比較無關，因為行程的關系沒能去試映，所以在第一天我和 BANDAI 的社長與角川書店的副社長兩個人一起去看。看完之后，BANDAI 的社長說了「果然還是得這樣收尾啊。嗯，就這樣吧」。角川也是在（笑）我面前說了「嗯，是啊。這樣」。我覺得「真的這樣就好嗎」。

其實對于作品的意見，我只有從這次對話里得知而已。有聽說是他們不否定也不肯定，所以在業務上應該是沒問題的，結果是「大概就是這樣吧」。只給人一種我似乎對于「無法成為電影導演的富野」有所自覺的印象，講來實在害羞。

庵野：很多人都沒能理解啊，只看了一遍《逆襲的夏亞》就做了判斷。

富野：這我很清楚，我也懂他們會這樣想。也就是說，我有做成一部容易觀看的電影嗎，有作得容易讓人理解嗎，而果然是有自覺并不容易理解，也不好看的癥狀。所以我只能說出「雖然很懊悔，但也就這樣了」……果然很懊悔啊。

庵野：還有，在《逆襲的夏亞》里，我覺得富野想要做出清算，是如此嗎。

富野：不，這部份的清算，就如同我先前的脈絡，只是業務方面的問題。《鋼彈》本身和系列作品，即使只有名字也得繼續留著。只是清算了夏亞和阿姆羅之間的問題而已。

而這部份，由于我要讓自己成為戲作作者，我不是以戰爭來做出總結……而是，對對對。「說不定夏亞和阿姆羅是同性戀吧」的感覺……如果能夠呈現出這種肉感的部份……因為所謂的戲作……就像剛剛講的，如果沒辦法傳達出那種肉感的部份，就不是劇了。

所以我只想得到那個結局。原本想要再更加有 SF 作品……的感覺。想再弄得更帥氣一點。但還是只想得到那樣。那就是我的極限了，原本希望能抓到戲作作者的訣竅，卻只有種兩頭空的感慨。

庵野：另外，雖然我認為大家都習慣了。但我認為動畫里的人物就只是「賽璐珞畫」，非常地淺薄。

富野：這我能夠理解。

庵野：非常地符號性。「賽璐珞畫」給人一種非常稚拙的表現手法感。而透過這種淺薄的表現，我在第一次看富野的動畫時，連想到了性愛。藍巴．拉爾和巴蒙。他們兩個不是夫妻，而是有實無名的骯臟關系。

然后我在無陰影的賽璐珞畫上，感受到了「啊，這兩個人晚上打了一炮吧」。我認為能得到這樣的感受，真的非常值得贊賞。這是我在高畑的動畫和宮崎的動畫都沒能感受到的東西。只有富野的動畫會讓我連想到性愛。尤其《逆夏》在夏亞和娜奈依身上特別有這種感覺。（這部份講得非常有力）

富野：嗯……嗯。這讓我很高興。

庵野：還有《鋼彈 III》的拉拉與夏亞我也很喜歡，光只是喝茶的描寫，真、真的是很厲害（此時也握緊拳頭）！

富野：嗯，因為就是這樣。投注在這上面的部份。

庵野：我認為能以那種清淡的描寫，就能表現出兩個人之間的關系，非常厲害。

富野：講到娜奈依，我想起當時在檢查北爪的角色和作畫。我覺得非常厭惡，覺得「為什么都做到這種地步了，這些人！根本就不懂啊！」非常不愉快。其實讓人聯想到性愛，是在聯想一個人的時候最重要的關鍵詞。而要把娜奈依這個角色，交給這些根本不懂性愛，說不定看到陰道也不會進行性愛（的工作人員們），這令我覺得非常疲憊。

尤其是一對男女站在同個地方的瞬間，卻畫出無視這點、無法令人感受到的畫的家伙。我真的非常、非常討厭。

庵野：是的。有意圖地將「兩個人」擺在同個畫面上，他們卻無法理解。

富野：沒錯，明明用咖啡杯演戲都能讓人有所感受，上床卻讓人沒能感受的畫，以作劇論來說，在當時處理業務時并沒有現在說的這么有意識。反而是認為「在影像的呈現上就會變成如此」，在看的時候覺得「是不是戲作者的我在劇情編排上犯錯了」。在《逆夏》這種意識非常地強烈。想著是不是結構construction的問題。

庵野：我認為單純只是繪畫沒跟上來而已。

富野：現在我則認為很明顯是繪畫的問題。我感受到這種厭惡感時，都會記得很久。

所以剛才講到宮崎的影片會有蘿莉控興趣的部份。「你是蘿莉控吧，那就講出來啊」。我不會講出來，不能夠講出來。因為露出白色內褲的那個瞬間，描繪者，或者說演出家，是只呈現為虛構作品，呈現一種故作所知的東西。如果是無意識地表現出（角色的）切身實際的部份，這我就希望停手。

還有，露出內褲之后，是不是想再把它脫下來，想要還是不想。如果成了故作理解的蘿莉控漫畫風格，這對教育而言不良，我也會希望停手。畢竟動畫就是能夠盡情隱藏。

如果要露出來，是要讓少女腿間的白色內褲發光還是不發光。是「不小心被看到了」，還是「你看到了，那又怎樣」的部份吧？

我希望這能好好地做。即使只是賽璐珞畫，「不小心看了那女孩的內褲」、「看到了」、「無法克制不看」。如果不弄清楚，比起失去角色出場的意義，我更認為這是失禮的。沒有多想就畫出內褲，這不是很失禮嗎。

庵野：是啊。……聽來真是刺耳。

眾人：（笑）。

庵野：我完全壓不住。

富野：壓不住，是就直接秀了，還是會想看。

庵野：不，我是壓不住動畫師的暴走。

富野：那……可能就有點不妙了。嗯，很不妙。這種東西就該回到他該去的地方，當成地下作品好好地搞。

在那種地方吐露，至少不會進到世人的眼前。所以才會需要自慰。在這邊自慰完，才能在這邊做這樣的事。

小黑：自性愛開始，令人能感受到角色就存在于那里的寫實「感受」。我認為《逆襲的夏亞》充滿這樣的東西。

富野：我很感謝你這樣說。沒辦法在表現上也填滿這樣的東西，我只能說非常地懊悔。

庵野：我也能感受到那股不順。不知為何。像是夏亞和娜奈依，就會讓我覺得「啊，動畫師不懂哪」。

富野：雖然也可能是我沒有做說明的錯，但又不是。

庵野：像是如果夏亞能將手滑過腰際之類，應該就會好很多了。

富野：那就變成演技論。

庵野：很難要求到這種程度嗎。

富野：嗯，沒辦法這樣要求。那會變成強人所難。所以，這也讓我想起一件關于安彥的事。

安彥的線條帶有的情色性，是出自本能性的。但很可惜的，安彥并不覺得自己是個色鬼，這成了決定性的致命傷……。

庵野：是這樣啊。那樣（圖畫如此性感）的人……。

眾人：（笑）。

富野：他沒有自覺。沒有自覺（富野和安彥之間的關系）才會變成這樣。

15 年前終究還是沒發展成「所以說你太散漫了啊！給我說出『我就是喜歡陰道』！」這樣的對話。

我在 15 年前也沒能講出這樣的話。并不是說不出很直接的話，而是（彼此的感受）并沒有那么連動，才變成了非常一般性的概念論的「為什么你的生活方式、對事物的思考方式是這樣！」這種爭論。

庵野：沒能講到性愛的事情。

井上：很有青年的感覺（笑）。

富野：是的，只用著社會上的大人們的話語。也成了我和安彥之間的經驗。

作業論

富野：真的很抱歉。《逆襲的夏亞》沒辦法像《Z》得到這么多的關注。我真的很抱歉。

庵野：我認為《逆襲的夏亞》看來有趣的地方是，例如太空殖民地看來就像 Sunrise 或是動畫業界，靈魂被重力牽引的人們則是只看動畫、在奇異的養育方式下成長的人們。這果然是將自己的環境和經驗替代到戲劇里吧。

富野：我忘記是從什么時候開始，但的確有像這樣很明確的做替換。具體來說，像是吉翁軍，或當時是敵人的提坦斯，都會想著「Sunrise 4 樓的那群家伙！」在做替換……Sunrise 4 樓的那群人，就是 Sunrise 的高層們。

作業論上來說，雖然是用這種替換開頭，其實在作著《鋼彈》的時候……為了讓故事保持簡單而會用上很夸張的說法，尤其是人類帶來文明、文化里的脈絡，換成這樣的東西。置換后才發現，其實人類就是持有道具之后，就會開始制作封閉空間，這樣地做替換。

庵野：道具……像是農耕工具嗎。

井上：經濟一類的？

富野：經濟這點，我則是將它置換成會讓閉塞感或密閉感變得更加強力。在做著這種置換的過程時，尤其在這 1、2 年來學習的時候，我發現以經濟學來說其實也是如此，在所謂的比較人類學領域里也是如此，考古學里也是如此，也有非常多具體地將這部份點為文化史問題的人。對于其是否真為文明的進步、歷史走過的階段，開始打上問號。四處開始有若我們不再……抱歉用個比較古老的詞匯，去解體這些歷史并且重新組裝，就真的會很不妙的明快論調。最近我覺得特別有趣的是，雖然是我還沒讀完的書。我忘記是講「魔術的復權」還是「魔法的復權」……的主題，總之的確是有過魔術、有過魔法的時代的事。在講與自然的共存論時，引述了這方面的論證，所以，即使人們發明了道具、科學技術……。＜下略，繼續聊著社會發展相關的話題＞

女性

小黑：果然許多臺詞也是引用自身邊的事情之后，再加上意義的嗎。

富野：是的。所以臺詞其實是經過這樣程序的「真心話」。相當地困難。

庵野：果然就經驗論來說，會是讓臺詞說出「自己的聲音」呢。

富野：是的，剛才這樣講的概論，其實要轉化成臺詞是非常困難的。即使在這里能夠非常流暢地講出社會的想法、自己的想法，放到戲劇里就會顯得非常突兀。會變成演說。但演說在一部電影里面只要有一次就夠了。

眾人：（笑）。

富野：我會先設好想具體的敵人，去創作臺詞，再去創作戲劇。所以像《鋼彈》最開始的時候，敵人就是「我要擊潰大和號」、「我要擊潰西崎（譯注：《宇宙戰艦大和號》的制作人）」。當時我腦里只有這些事。而這仍然還是我的目標之一。

就這層意義而言，我非常地感謝《大和號》。講白了，沒有大和號我就無法如此燃燒。所以我并不想將安彥設成敵人。

他逃走了，就會變成假想敵，這很讓人困擾，「其實你應該也要在這側一起做的」，現在我還是覺得后悔。這或許也能套到永野護身上。

井上：（富野的）劇情很常會有女性背叛離開到某處去，也是有相關影響嗎？

富野：嗯～～，不能說沒有。

庵野：而且背叛的大多都是女性。

富野：是這樣的嗎。

井上、小黑：（齊聲）是這樣！

眾人：（笑）。

富野：我不是想說女性會在這種時刻背叛。女性臨機應變。在男性看來就會是背叛。所以男性手上的棋子是比較少的。

小黑：之前井上也曾說過。富野動畫里的女性會背叛，都是和男性有關。

井上：乍看之下是因為受到主義或意識形態的推動，但其實是感受到了男人的某種極限。

富野：看透了男性。最好的例子美里美壽壽（田丸美壽々）和他老公的關系。不管是誰都會認為「是因為你的器量太小，被拋棄也怨不得人！」。多半是這種事。

這不是要替女性辯護，雖然說起來會有一半是在辯護，我認為會像這樣看透男性，是種基本的自衛本能。「女性多少都必須要有依身之處才能活下去」，這其實是男人鼓吹的認知。而女人習慣這種認知后，會發生什么，就是覺得「為了自己能活下去」或「為了能感到舒服」或是「我能感受到性愛快樂的對象不是你」的時候，會馬上切換對象。

那是有史 4000、5000 年以來訓練出的認知。但母系社會的時候就不是如此，女性無法逃避。卻在不知何時，因為發生戰爭，男性掌握了實權。在掌權的瞬間，女性所做的事，他們不希望自己率先死去。因為懷了孩子無法戰爭，就讓男人去打。男人都是笨蛋，打勝戰后建立起了「我保護了你們」的結構。這時女人們便覺得「得手了」。

所以她們會投身守護自己的地方。但當認為對方不是與自己相符的雄性，就會馬上逃走。而男人，其實就只是除了讓女人懷孕之外，毫無任何能力的物種。

最近則比較少明確的例子，但像東南亞這種熱帶地區里采取原始社會形態的部族或種族里，男人是不工作的。尤其是狩獵民族里的男人，除了狩獵這種第一義務的行動反應之外，回來都會成天一事不做。

就只是養育孩子的女人的子種本體……男人真的是（笑）糟透了。「你們有點自覺啊！」……。所以經濟社會得作成男人在和平時也會勞動的系統，女人才會隨之跟上。才有了現在的系統。

庵野：我認為經濟是為了男人設計的。

富野：經濟是男人創造出來的，要說女人因此變得多幸福，就是能穿上比較漂亮的衣服、享有一萬坪寬的田地，但那也談不上開心或不開心。頂多是住在一萬坪的正中央，能夠降低被其他男人襲擊的可能性（笑）。

所以，男人對于女性產子這件事，尤其在近代社會里是非常輕視的，我認為這很過份。雖然自從封建社會時代起就在說著男尊女卑，男尊女卑就無法產下后代，不生產的女性會以自行離婚執行男性社會的權利。在執行這種權利時，男性卻完全無法脫離女性，「因為，一定得讓某個人生下孩子」，德川三百年來也是如此。實在是無言以對。

我就認為，男性凌虐女性這種樣態會存在于日常行為，是因為男性絕對無法凌駕根本性的，動物物種上的力量關系問題，所以才反應在想以物理性的力量壓倒女性，這卻無法動搖根本性的主權，即使女性受到凌虐，她們也會說「我們才是孕育子種的人」。生產之后，關于小孩的養育則會說「你是那個讓人懷孕的」。

在玩 SM 的時候也有這種感覺。不然女人才不會那樣「啊！啊！啊！」（帶著手勢）地演戲。

眾人：（笑）。

富野：只有在自己徹底被貶低、面臨殺害危機的時候，才會奮力抵抗。所以 SM 沒走到這種程度，能以「絕對不會動搖的主權」確立關系。不然不會那樣張開大腿。男人無法這樣做。試著想象「請讓我吃下女王大人的糞便」，這是能接受的貶低底線，如果走到「我要拔下你的陰莖！」時，就很難有自信能再「嚄～嚄～嚄～！」（同樣帶著手勢）地歡喜了……。

庵野：這我就不太理解了（笑）。

眾人：（笑）。

富野：我其實也不太理解，但我也沒什么自信。因為弱者徹底地被凌虐，非常地令人不悅。所以身障者的福利，也就是弱者的權利，才會有如此的聲量。就算你只是稍微投射蔑視的眼光，都會受到反駁。絕對不可能玩鬧。

SM 能夠成立，是因為能保證主權絕對不會動搖，也就是雙方的肉體。不然那不可能成為大人的工作。就算說是「為了撐過今年，要拍成影片拿去賣」，如果是真正的弱者，是絕對不能這樣作的。

這我非常理解。雖然我不太理解為什么大家都要這樣作。所以我有自信。能站在攝影機前面，說出「好贊啊～！」，被捆綁、罵道「你癖好可真特殊」。

…………對不起。完全變成不同話題了。

但這段錄進去也沒關系。因為這理論上不會傷到我的名譽。

庵野：嗯嗯。

小黑：（舉手）可以插個話嗎。

富野：好的。

小黑：突然要再聊動畫的話題，好像有點。

井上：好像有點怪怪的。

眾人：（笑）。

切身實際

小黑：我們訪問過了許多人對于《逆襲的夏亞》的意見。我想從這里切入話題。

山賀博之說，富野將太空殖民地設為舞臺時，是真心相信世界里存在這樣的東西。認真地想象著宇宙在腳下擴展的樣子。這讓我覺得「超厲害」（不知為何很興奮）！

富野：我可以說「超厲害」是理所當然的。因為到《逆襲的夏亞》時，我已經思考了快 10 年關于太空殖民地的事情。如果連這點程度的想象力都沒有就糟糕了。這是訓練也是累積。第三者會覺得「這很厲害」，對當事人來說則是理所當然的事。

反而我認為，做不到這樣的人，是不能去創作戲劇的，因為要理所當然地作得能讓人這樣想。

而問題是，要如何再精煉成好的劇情、戲劇，這是我會質問自己的。就像我剛剛講的，沒能讓人認識到的挫折感會更加強烈。所以走到這個程度的「思考」……更該說是「感受」。這是有了 10 年訓練的成果。

而因為有所「感受」。在《逆夏》之后的 5、6 年里，太空殖民地的概念有了根本性的改變。我必須完全否定太空殖民地。只能讓地球變為太空殖民地……我們如何生活……走到了必須思考這些事情的時代……，我會這樣明確地做連結。

小黑：除了太空殖民地，登場人物也是一樣的吧。例如夏亞（同樣不知為何很興奮）！

富野：這也是因為有了 10 年的經歷。夏亞的話，在我的心中已經有了對夏亞的「切身實際感」。就是說，為什么他會有這樣的肉體，他的肉體有著什么。以及肉體是會生長與消滅的……我會稍微想象這種時候的心理部份。

說到這部份，可能會想到他的人生里，戀母癖的部份顯為缺陷之一。這是當你在創作戲劇時，站在不得不制作人物背景的立場時，總會思考這種程度的事的。

眾人：（笑）。

小黑：「這種程度的事」是嗎……。

庵野：《逆夏》的角色實際地自《鋼彈》后經歷歲月的感覺非常棒。

富野：嗯。那很好，但這不完全是優點。在開心的電影里看到這種老去的感覺還是很痛苦！所以《逆夏》這種作法是不行的。

井上：是在完成之后才有這樣的想法嗎。

富野：在制作的時候。畫著分鏡稿的時候。「果然，老了啊……」。阿姆羅身上也有這種感覺。實在，很感傷……。簡單來說也能說是「人生就是這么感傷」。

偶爾覺得男人想要擁抱女人的時候，就覺得想讓夏亞抱上娜奈依這樣的女人。因為在作著娜奈依這個角色的時候，腦子已經覺得要讓她是個夏亞擁抱也不羞恥的女人。這時，想著要是什么樣的女人時，就是仰賴我的「尻槍節奏」。能夠幫夏亞尻得很舒服，有技巧地套弄夏亞陰莖的女人，會是什么樣的女人。「切身實際」對我而言是如此。一張賽璐珞畫上的女人，緊貼著這里（指著腿間）。如果（那只是張單純的賽璐珞畫），就會穿過去了！所以得讓它附上「切身實際感」。不然角色看起來一定會讓人覺得惡心。

庵野：我也這么認為。

富野：所以能在上面感受到性愛，雖然也是偶然……但那更能說是直覺。像是建立起藍巴．拉爾與哈蒙兩個人形象的那一段劇情，我自己也為之顫抖。覺得「我成功用動畫做到了！！」……。雖然我也有點難和年輕人問道，剛才我一直講著關于性愛的人的想法與表現。

在年紀走到一個程度后我理解到，能夠從這個部份理解一個人……這時就無法不再帶著性愛思考。所以說白了是絕對得想象「娜奈依的陰部會是什么樣子」。

但不能在寫腳本的時候思考。要在畫分鏡稿的時候，不然娜奈依太可憐了。一定會覺得「這個女孩的陰部啊，不能是那種軟趴趴的寒酸感」。「如果這樣包覆夏亞，夏亞也很丟臉，娜奈依也會變成無聊的女人」。……然后會變成演技論。

她是怎么坐著，娜奈依爬上夏亞的膝蓋時，這個女人會如何沉默地進入性愛，這是場勝負，不是玩鬧事。

抓到那個點的時候，光是分鏡稿就會讓我落淚。會覺得「唔哇～～！我做到了～～！」。然后（作畫無法滿足這個畫面的要求時）就會覺得「動畫師你這混蛋～～！你在搞什么啊～～！」。但覺得「你在搞什么啊」又得給出 OK 的時候，真的會很沮喪。會沮喪得連我的陰莖也硬不起來。

更加（覺得憤怒）的，是選聲優的時候，在與男人進入性愛，嬌喘（當然地加上手勢）。會覺得「你這家伙，不對啊～～」。「你就坦蕩地和他睡啊！」。為什么不想「如果這個男人不好好地舔我的陰部，我就殺了他」！很多演員只知道觸碰與擁抱后立刻感受到的，我非常討厭。這部份記錄下來沒有關系。

庵野：我完全同意。

井上：演技變得像是符號。

富野：是的。

庵野：演員的演技很狹隘。

小黑：這是個蠻小的細節，裘尼有句臺詞「可有不少女人聽過大佐說過拉拉．辛的夢話！」。

富野：呵呵呵，啊哈哈哈哈哈哈！有這種臺詞啊（大爆笑）？

庵野：有的。

小黑：我聽到那句臺詞時，整個人愣住了。

富野：（高興）沒錯。就是這樣！

庵野：聽起來很「真實」（笑）。

富野：（高興）對。沒錯！

小黑：聽到那句臺詞，就一定會開始想象，夏亞隨口糊弄聽到這些夢話的女人。這種只用一句臺詞營造的厲害（同樣很興奮地）！

富野：雖然不是性愛，一切從那開始，人會被那支配。……啊！真有這樣的臺詞？真高興。

庵野：是句好臺詞。

富野：絕對是的。

庵野：這不是能輕易寫出的東西……。

富野：這和我講到性愛的事一樣會覺得「還是很懊悔」吧。還有一件事是，我能夠具體地寫出這樣的臺詞，有句原點的話。是三島由紀夫剛有小孩之后說的：「看著小孩睡著的臉，會不甘心地覺得很可愛」。這乍看之下和性愛沒有關系，但不是。這是他身為作家、孤高的作家。一個能看出試圖不帶任何私情的男人。其實是個虛張聲勢的小哥。我知道這句話后，就覺得「我喜歡上三島了」（笑）。就是，所謂的可愛……和現在的年輕人說的「可愛」不一樣。應該說原本「我要成為男人～～！」不斷地逼迫自己，最后切腹的人。在戰后的時代里，這樣的男人會覺得自己的小孩很可愛。那種心情，是身為動物物種，非常直率的東西。我在想著源頭究竟是什么時，當然是親子關系，在親子關系的根源里有的是什么，仍究是回歸到物種。

我們是僅靠著這個關鍵詞來到今日，就覺得夏亞終究也只是普通的俗人，如果他沒有這種程度的缺點，就不可愛了（笑）。

就這樣！就是我試圖在賽璐珞動畫里表現所謂的「切身實際」時，必須走向尋找自我的作業，就像剛剛講的……關于所有人類那樣這樣……最后表現成戲作、戲劇時，能夠找出這樣的「實話」。

必須要一步一步、一步一步地，不斷重復（尋找）在性愛前后部份的對話作業。僅止于此。我也認為這基本上是創作戲劇的人會有的感性。

只是這成為我的作業論、創作人物的方法論，并且冷靜來說，如果以電影、一部機器人的英雄幻想作品而言，這是否妥當，我一直是有疑問的。我一直憧憬著能夠更加「果斷地」執行。

小黑：這對富野而言是種技術，或者是種必然呢。

富野：一半是技術。另一半不是必然，而是有所憧憬的部份。我想成為前面講過好幾次的戲作者，想要描寫。有著到死都想作出更好的戲劇的欲望。

小黑：所謂的「更好的戲劇」，雖然大概一言難盡，大概會是什么樣的。

富野：誰知道啊（笑）。這我不知道。

小黑：是對于描寫「有切身實際感的角色」必要的要素嗎。

富野：嗯。也是當成給自己的課題，要如何鍛煉這樣的技術。想要鍛煉，才會想在機器人作品里也這樣做。所以大概一輩子都會繼續下去吧。

所以我說我只有這種程度的才能，并不是場面話，畢竟也有人會說，做出了《鋼彈》這樣的作品，可不能再講這樣的話。作者也一定會覺得《鋼彈》這樣的東西是有比沒有好，有也能夠不再覺得卑微。但不能覺得是《鋼彈》成為好戲劇。那只是因為有了巨大機器人這種便利的外觀，才成了好東西。

所以我完全沒有自信，如果沒了《鋼彈》還能不能做得到。所以我還是想成為戲作者，我只能以此為目標。

小黑：那個，富野認為葵絲是什么樣的女孩？

富野：就是那樣的女孩。說到為什么設定了這樣的女孩，就是完全只照著技術論做，所以我有點心虛。因為「有個契機才會有那樣的角色」這才是真正的本領。而這個契機，如果不是葵絲這樣的人也可以的時候，剛剛稍微提到的蘿莉控就成了前提。

就是說，因為我討厭我們的世界里的蘿莉控論里，那種非常曖昧的表現，才設定了一個極端相對的角色。也就是「對自己是個小孩有過度意識的女孩」……所以這種討厭的地方，「對老爸們會覺得這當不成朋友」。所以現在來說，會有葵絲，可以說是想要有個杠上宮崎的角色吧。

小川：類似艾露比．普露的翻轉。

富野：對我來說不是翻轉。兩個角色是一樣的。葵絲簡單來說是再比較成熟一點。

小川：自我意識過重……？

富野：對對對，可能意識上覺得有點過度諷刺化（caricaturize）。普露比較直率，才再更以技術論去做角色。但這部份記憶我沒什么自信。

阿姆羅

庵野：富野的影片剪輯方式，非常的獨特。

富野：我不這么認為就是。我的影片剪輯方式是很正統派的吧。

庵野：（那樣的）算是正統派嗎。

富野：是正統派。我這 30 年來都一直意識著所謂電影編輯的基本在做著編剪。很多制作動畫的人都不值得一談，最近的好萊塢電影看來也是缺乏主要理論，只仰賴感覺在做著影片，所以我非常意識著以正統派的方式編輯影片。

庵野：但我認為 cut 的切法是獨特的。會在流動的途中突然地切斷轉換。

富野：這部份是如此。而這部份會讓人有所感，以編輯來說是失敗的部份。這是因為那就是我能拿到的畫面，就只有這種程度的畫。所以有 4、50% 的編輯都得用在擦這種屁股上。

庵野：果然是這樣啊。原來如此。

富野：所以實際狀況并不如理想。

庵野：果然那是看過上繳的影像后做出的判斷。

富野：基本上是這樣。我有自信如果能再有多 10% 的作畫，我就能做出正統派的編輯方式，但是做不到那 10% 的作畫。這和動畫師的技術論有關，也是因為我無法控制至此。

所以有非常多地方是因為第一線的問題，才會沒精修太多就放出去。這點我覺得相當抱歉。

小川：關于剛剛提到的會將身邊的事物重迭至作品里，之前和山賀的采訪有提到，一直制作著機器人動畫的富野由悠季，是不是與一直搭乘著紅色 MS 的夏亞有所重迭。

富野：這是有的。理由也很簡單。就是，這在技術論上是非常象征性的。搭著紅色 MS 的夏亞是技術論上的「楔子」。這樣我才能以技術職、職人的身份做著電視動畫創作者。在這點上完全地重合，但也僅止于此。

庵野：就像是大人的工作（認真的表情）。

富野：真讓人害臊啊（笑）。

庵野：在山賀聊的時候也有提到，包含我在內大家都是當成「興趣」的延伸。而不是「工作」。因為我們能做著喜歡的事拿到錢，覺得很棒所以才在做著。但看到富野的作品就會覺得這是「工作」，「啊，現在的我還做不到這樣」。

富野：這我還是肯定與興趣有所關聯的。動畫的工作與興趣之間有所關聯，但基本上我一開始在做動畫工作時，就是當成工作在做。我又是越做越覺得討厭動畫的人，如果要把這當成興趣沉迷其中，要嘛變成 SM，或是會真的變成機械。只能走向無機質的部份。

庵野：阿姆羅的臺詞也讓我很在意。在葵絲和裘尼靠上來的時候，阿姆羅說了一句「我沒空應付小孩」。那讓人留下印象，我覺得很棒。

富野：阿姆羅說了這樣的話？

庵野：阿姆羅說的。

富野：如果阿姆羅這樣說，會可笑到自己不禁苦笑吧。「因為阿姆羅就是個笨蛋啊」。就是說心里還沒長大的部份，會覺得非常煩人？

庵野：他感覺有些偽善呢。

富野：但這也是人之常情吧（笑）。

庵野：還有一句我覺得也很好的臺詞是夏亞的「去吧，阿克西斯！　連同我那災禍的記憶！」。

富野：啊哈哈哈哈（進入大爆笑）！

庵野：我認為這是富野對于《Ζ》的想法。

富野：哦……或者該說，是剛剛講的「變得討厭動畫」。基本上我并不想用這種方式。雖然我不知道身為戲作者的自己，究竟在追求著什么，但包含只能這樣作，無法把這當成興趣沉迷于其中，都會因而表現出來。

庵野：我喜歡這種「向后退」的地方。這是現在的我所沒有的。

富野：原來如此。但我并不認為我做得漂亮。會覺得得再多放點愛情去制作………以一種憧憬的觀點來說是如此。我并沒有鈍感到能否定這樣的可能性。所以我會想要去愛它。

因此得要……雖然這是究極的任性，我也沒有安彥那樣的才能……如果能再遇到像安彥那樣的人，會再更喜歡這份工作吧。就這點來說覺得是「十分可惜」。

還有一件關于《V 鋼彈》的事情得先說。這次在制作《V 鋼彈》的時候，說實話，沒有以前那么討厭動畫師這種人了。不像作《Ζ》和《ΖΖ》的時候那么討厭動畫師。「嘿，他們也還不賴嘛」。

說不定是開始覺得這種亂七八糟的感覺也不錯，現在才開始比較喜歡動畫師。

我理解到現在動畫前線的人，在真正意義上無法學習動畫電影，只能被迫去作。雖然他們不懂，但還有年輕氣盛與活力，那也還是不賴，就像是「禿頭也能好看」，覺得舒爽很多。

我真心對于無法更加開心地從訴說故事做到演出這件事，感到相當抱歉。

小黑：之前在創作卡密兒的時候，也有談到有將播放當時的孩子們置于念頭之中，那么在制作首部作品的阿姆羅時，也是有考慮播放當時的孩子們嗎？

富野：不，并沒有像卡密兒這么強烈。阿姆羅還是采取非常柔軟的成長方式。這也和從安彥所畫的阿姆羅動起來之后得到的反饋有關，在初期我們也沒有把角色的印象設定得那么明了。。

雖然當時也討論了很多。但沒有像這次的烏索在初期設定的階段就刻畫得非常清晰。也可以說是我在創作角色上還不夠成熟。結果來說也不是壞事。如果全都先決定好了，會非常危險。

小黑：不好意思聊起我自己的事，我在首部《鋼彈》的時候和阿姆羅一樣是中學生。看了《逆襲的夏亞》之后，覺得很沖擊，阿姆羅完全沒有變得成熟，「這實在太真實了」。這部份是否也有對于動畫粉絲，一直無法長大的部份做出的考慮。

富野：我沒有這樣的考慮。《逆夏》在邏輯上是無法下手的。因為有著作品的歷史和時間的流逝，這無法輕易動搖。作者無法改變什么。這是在方才提到的「切身實際論」……的部份，由演出家殊死搏斗，骨干上沒有做任何處理。

小川：不好意思這個問題有點抽象，阿姆羅對于富野而言大概是在什么樣的位置呢？

富野：有點太抽象了，實在無法回答。

小黑：那么，夏亞會比阿姆羅更接近您嗎。

富野：這是當然。阿姆羅對我而言只是小孩。只是（制作故事用的）道具。如果他不是道具，就會有阿姆羅獨有的個人意見，以及私欲了吧。

小川：那么，您對于阿姆羅是肯定的，還是否定的。

富野：完全中立。我有特別意圖的只有一點。就是讓他的父母那樣，讓他承擔母親擅自逃走的「這件事」，但并沒有就此再做「所以你要這樣、那樣」。最后會變成那樣，是在和夏亞的關系部份，阿姆羅擅自所作的。

庵野：果然是這樣啊。沒有特別去展演阿姆羅。

富野：當然還是有必須讓他像是主角的技術論部份。也就僅止于此。

小川：對于夏亞則有自我投影的部份。

富野：這是有的。但之所以說，阿姆羅只是個小孩，是因為他的個性無法控制。沒辦法到「就算用寢技我也要控制你」。

所以我想《逆夏》的最后一幕會是那樣，最大的理由是，我有著（對于阿姆羅）「如果你能再更像個英雄，就能更帥氣地結束了啊！」的不足感。

庵野：原來如此！　我覺得清楚多了。

富野：「還是贏不了啊！」。

小黑：因為阿姆羅是阿姆羅，才贏不了。

富野：對對。贏不了。就一個電影人來說，在腳本階段還是有個畫面，但實際上確實非常地苦惱「要弄成什么樣的畫面，看起來才像是邁向結局」。

小川：所以，夏亞會幫助阿姆羅，就是富野的………。

富野：是啊。沒有辦法。因為不這樣做就沒辦法讓阿姆羅表現，這種焦躁感很強烈……我想起來了。所以阿姆羅對我來說完全是個外人啊。

嗯。而我現在真正的小孩是 21 歲和 19 歲……。當然，完全不聽我的話。可以說是親生之子才如此類似吧，但可能還是多少會聽家長的話。真可怕。正因為是我生下養育的孩子，對于阿姆羅確實有那種擅自放任孩子的部份。

小黑：所以夏亞是更接近您的嗎？

富野：說是接近，更像是在對等的地方上，能理解雙方的心情。也包含「你一直戴著那種面具，不覺得羞恥嗎」的部份在內（一同發笑）。阿姆羅就沒有這樣的部份，非常普通地養育成長。

所以在《Ζ 鋼彈》里，阿姆羅和夏亞的動靜部份，才會那樣擅自地推動，有著無可奈何的部份。

庵野：確實如此。卡密兒就有種在控制內的感覺。

富野：對卡密兒就有展演的意識。一直讓他保持在初期設定的路線上。

庵野：夏亞和阿姆羅真的會擅自動起來。有種即使演出家想阻止，也會擅自跑上舞臺，說了「啊、糟了」才走下臺的感覺。

富野：這是有所實感。他們的位置關系是如此。所以說。那個，雖然你說創作是基于興趣。如果你想要（讓角色）帶有自我意識，基于興趣就會全變成自己的東西。

庵野：是的，是如此。

富野：就會全部都變成自慰材料。

庵野：對，很討人厭。

富野：我的話也是剛好討厭動畫，因為我是有著這種「心情」的人。有著無法完全同化的部份，又必須繼承延續這樣的部份，即使是用職人技藝在做著，有這么多的人物參與，就會有漏掉的。

也是這漏掉的部份顯得突出，就得用上作劇論，才會有很多顯得磨擦的地方。………大概是這樣。

庵野：夏亞舍棄了紅色衣物（悲）。

富野：就是這樣。

庵野：有點寂寞呢。

富野：畢竟很羞人啊（笑）。

眾人：（笑）。

富野：這不是嘴上說說，我是真心這樣想。就像剛剛說的想象「宇宙就在腳下」一樣。所以，這或許是訓練帶來的同化論。所以，雖然很抱歉……有這樣的部份。

所以在做《逆夏》的企畫最困擾的，是剛剛說的年紀的問題。想到「年紀無法隱藏」的時候，我最先想到的是「這果然還是不能做成電影吧」。但我必須做出清算。

所以覺得「果然還是只能做了」。更多工作的部份是用著「只能用上職人技藝」的意識做的。

一開始聽到大家各種意見的時候，「我沒有這樣地考慮作品」的部份非常強烈。不好意思。

1993 年 11 月 26 日 于 上井草

從會者 庵野、小黑、小川、井上

斷斷續續，終于看到了uc系高達貫穿始終的阿姆羅和夏亞兩個人的結局，看到了在宇宙中阿姆羅譜寫的希望和理解的贊歌，又一次潸然淚下，希望和勇氣真的是這個世界最美好的東西。

高達的動人之處除了帥氣而包含真實系的機器人浪漫，還有那些一個個鮮活的，令人印象深刻的駕駛員，以及人與人是否能相互理解的議題。因為不能相互理解，最優秀最善良最忠誠的人們在相互廝殺，政客在出賣那些信任他們的少年們，宇宙居民再被歧視，對自由的向往被束縛。從馬露蒂達到蘭巴拉爾大叔，從阿姆羅到夏亞，從哈撒為到葵司。但也看到了人的成長，阿姆羅從一個哼哼唧唧鬧逆反情緒的少年在有德的修正下逐漸成了一名戰士，被自己的溫柔所束縛而不愿上宇宙，到《逆襲的夏亞》里相信人類的力量，愿意去保護而非毀滅，愿意更成熟的去看待問題，尊重敵人和戰友，那個喊出不就是一塊石頭嘛，看我推回去；牛高達可不是好看罷了的人。

先看完了EVA看到了人與人相互不理解帶來的巨大悲劇，一下子刺痛我反思自己是不是沒有很好的去理解身邊的人，沒有多和他們溝通，交流，我不希望最后僅僅是因為日益封閉而產生矛盾，出現難以接受的后果。應該找到方法，更多和身邊的周圍的人溝通交流相互理解。

還要在遇到困難的時候，通過勇氣去消滅悲傷和絕望，讓我更能夠去更明白勇氣是什么，到底有什么作用，有個朋友之前介紹自己說自己對自己最大的要求就是希望自己有勇氣，微信的名字也是我執勇氣之劍，但我當時不太理解勇氣到底是什么，為什么能夠對她產生那么大的影響。現在感覺稍微能理解一些了。面對困難，樂觀向上，不要畏手畏腳，兩個字，不慫！

最后還覺得高達能吸引人和他結構也很有關系，深深折服于高達編劇對于宏大議題和個人命運的描述和掌控，不是在過家家的幾個高層人物狗血的戲劇沖突，和照本宣科的背書那些信念。而是通過對主角配角的刻畫，讓這些宏大的議題變成一些生活化的口語，一方面準確的切合主題，另一方面也讓人物更加豐滿，不會讓人物為劇情服務。